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太史政

人生就是体验


庞旸
(2013-01-24 19:26:58)


最近不知怎了,接二连三传来熟人去世的消息。今天我的邮箱收到萧默先生的儿子发来的讣告,萧默先生已于1月8日逝去。家人遵嘱丧事从简,用发邮件和遗作的方式向众人告别。我觉得这是一位智者离去的方式——如果他的生命有价值,自会长久地活在人们心里。

萧默先生是个卓有成就的建筑学家、敦煌学者,但他给人更深印象的,还是晚年那些颇具使命感的,关于历史和现实政治的著述。他的《一叶一菩提——我在敦煌15年》,写出了真实的“文革”历史,深刻揭示了苦难中复杂的人性;他身患重病仍不断思考中国的前途、命运等大问题,写下一篇篇富于思想性的探索文章,给人以启迪。姑且不论其观点是否都正确,惟其一片忧国忧民之心,日月可昭。

萧默先生曾说:“人生是什么?人生就是体验,体验才能留下记忆,没有体验和记忆,走的时候一片苍白,这一辈子就白活了。”萧默先生以其毕生在多个领域孜孜不倦的积极体验,完成了自己的精彩记忆。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5731245901014u9i.html

新帖子 01-25-2013 02:55 PM
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太史政

人性与人生
作者:萧默
文章来源:共识网
浏览:271 次
杨伟东:自由制片人

  萧 默:中国艺术研究院研究员,建筑史学家。

  杨:首先非常感谢您接受我们的采访。我们的采访提纲您看了吧,您是怎么看待这个采访的?

  萧默:我觉得这个采访很好。刚才我的两个学生在,我给他们看这个提纲,我说你们想不出来,你们的老师也未必提得出来。提出这几个问题本身就需要智慧,我觉得这些都是很根本的问题,不是技术层面的问题,是一种人性的思考,也是我关心的。

  杨:在我们采访的诸多学者中,有学者认为,这些问题比较宏大和空泛,也有学者认为,这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲,我们提出的问题都是有关人生的基础问题:如果社会现在已经解决了这些问题,那么再提出来就没有任何现实意义;如果社会没有解决,只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些,我就难免有一种困惑,他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿?

  萧默:对,我也认为是这样。某一些带有具体操作层面的问题是需要解决的,有一些还是相当迫切的,比如对付金融风暴,或者抗震救灾,解决贫富分化,维护稳定局面,罢工的问题,农民的问题,这些问题在中国很多。我是搞建筑的,建筑领域一些带有某种具体操作层面的问题同样也需要解决。

  但是问题有两个方面。我很同意温家宝总理提出的“仰望星空”,仰望星空与脚踏实地,我认为这并不矛盾。我们往往比较重视脚踏实地的问题,因为我们的具体工作就是要解决这些问题,但是在解决脚踏实地问题的同时,总还有一个有关方向的问题,有一个理想,不能是只解决具体的问题而不探讨方向。世界上总得要有一些人仰望星空。

  杨:在发出采访邀请的学者中,有人回信提出了几个质疑:第一,他说我们提出的这些问题60年前已经被普遍讨论过了。也就是说,现在提这些问已经不新鲜了,没有现实意义。第二,接受采访的人有多少能说实话?我回信谈了四点:第一,对我们这种年龄来讲(我1966年出生),60年前到底发生了什么我们并不知道,但这不是我们的问题,而是历史书写的问题。第二,在对历史不知情的前提下,我们提出这些问题有没有合理性?为什么60年之后同样的问题又提出来了?第三,我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话,他们选择出镜本身就是一种态度,采访结束了就是历史。其实,我要告诉每一位受访者,我们这个平台是透明的,任何一种角度或立场都可以畅所欲言。

  萧默:其实不仅是60年前,应该说一百多年以前,在清末至少从戊戌变法就已经开始提出这样的问题:中国往何处去?怎么走?那么现在为什么还提出同样的问题呢?因为这一百年来,我们走得并不好,这些问题并没有解决,所以这些问题既是历史问题,也是现实问题,一点也没有失掉它的现实性。我们很多志士仁人为解决这些问题牺牲了,听说有两千多万,加上作为“敌人”牺牲的和无辜牺牲的,怕要近亿了,但是这个问题没有解决,一直到现在没有解决,甚至可以说,在某些方面甚至比一百年以前还要倒退。60年前的那一次革命,就比60年以前更加倒退。60年前我们提出的口号是建立一个民主、自由、独立、富强的新中国,我们提出的政府是建立联合政府,但是现在做到了吗?独立可以说做到了,至少在政治上做到了,但是民主呢?自由呢?富强呢?我们说建立联合政府,现在是联合政府吗?在旧政权统治的时代,我们缺乏民主、缺乏自由。记得60年前我才十几岁,虽然还不懂事,但是至少也经历过那个年代,抗日战争年代,我躲防空洞,国民党统治的年代,我看到学生在大街上游行,游行的口号就是争自由、民主,反饥饿、反独裁,但这个目的到现在还没有达到。

  既然没有达到,我们就还有探讨的理由,应该怎么样达到呢?旧政权其实是一个过渡时代。中国主要是一个专制社会,就是人民不自由、不民主,受着“三座大山”的压迫。从清末民初的半殖民地半封建社会出发,戊戌变法,孙中山领导的革命,这些斗争都是朝着民主、自由方向发展的。宏观上来看,不管怎么说,这100年的前40年是向着这个方向发展的,也许速度还不够快,还有很多不尽人意的地方,但却是这样的一个过程。蒋介石也实行独裁,人民跟国民党政权进行斗争,他不得不收敛,而且总体上,从帝制到国民党时代,社会是向前进步的。国民党时代,还允许共产党在国民党地区办报纸,办了一个《新华日报》,宣传共产党的观点。民主人士虽然也遭受迫害,但是也可以办报纸、办杂志、比如《观察》就可以发表不同的政见。虽然也有李公朴、闻一多被害这样的事件发生,但是还有民主人士可以说话的地方,至少有一定的言论空间。

  可是这个空间不够,所以民主人士和所有反对国民党专制独裁的人联合起来,在共产党的领导下,希望建立一个更好的社会,更加自由、更加民主。我们牺牲了两千多万的烈士,最后得到一个新政权,但在不长的时间里却逐渐暴露出一些很不好的东西,有人背弃了自己的诺言,所谓的联合政府并没有建立。我们很快给农民分了土地,进行土地改革,但是我们杀了很多人,把地主作为一个阶级给消灭了。台湾也实行了土地改革,其它各国都实行过土地革命,把地主所有制变成农民拥有土地,但是并没有把地主杀掉。我们做得太过分了,把整个阶级包括他们的肉体都消灭了,不但地主本人,而且连他们的子孙都成为地主分子,虽然他们连一天的地主生活也没有过过。每一个阶级里面都有很坏的人,但是作为一个阶级来说,不可能所有人都坏,其中的恶霸可以依照法律进行解决,而很多所谓的地主是靠勤劳致富的。

  另外,当我们把土地分配给农民时,农民是很高兴的,但收到土地以后,土地后来又到哪里去了?没有了。经过了几年,糊里糊涂地土地又不归自己所有了!农民之所以支持解放战争,无非是他们得到了自己生活所必须保障的一小片土地。尽管我们也有失误,但是土地毕竟到了农民手里,但是过了几年,很轻松的一句“一大二公”,然后农民就没有土地了,失去了土地的农民那还能算农民吗?世界上所有的农民都是有土地的,没有土地的农民那不叫农民,那是农奴!农奴就是没有土地的,他种的是别人的地,真正意义上的农民就是自由农民,就是自耕农。农民失去土地,这不是前进,是倒退。60年、100年前提出的问题,60年以前解决了,解决以后又倒退回去了,所以现在提出这些,我觉得仍然是很值得探讨的新问题。

  我觉得,我们中国知识分子的可以分成很多的类型,我所接触的绝大多数都是某种专业知识分子,他从他进入这个专业开始,他所受到的教育就是非常的狭隘的。其实他在小学里面或者是中学里面受到的教育已经是相当狭隘了,是由某种所谓一元化的那种主流思想、主流意识形态所引导的,他的眼界势必要受到极大的限制。上大学以后,进入专业教育以后,基本上学的都是专业知识,这个专业上的知识到是学到手了,但是人受教育最大的一个乐趣或目的,就是扩大视野,提升素质,这方面他却失去了很多。所以你提出有一些问题的确可能被认为用处不大,或者题目太大了,不好回答,或者这是哲学上思考的问题,我觉得这种说法都是有根据的。但是尽管你是专业知识分子,你的人文素质、你的人文修养和其他方面的修养,还是应该达到一个起码的水平。社会问题归根结底并不是一个医生能够解决的,或者某一个工程师能够解决的,或者某一个造桥专家、某一个建筑师能够解决的,这个社会问题解决主要是人文科学和社会科学这方面的因素。你看我们建国以来所走的道路,所犯的错误,走过的弯路,基本上好像没有一个是由于自然科学造成的,是某个计算的失误,某一个医生开错处方,都是政治学、经济学、哲学这个意识形态方面的问题,才使我们国家遭受这么大的苦难。那么我们国家要发展就应该在这个根本的问题上进行探讨,但是目前的情况,包括我在内这方面的修养都不够的。

  我上的是清华大学建筑系,那时候就被称为“建筑师的摇篮”,摆明了就是培养建筑师。建筑师就是爬到图板上画图的,就是真刀真枪实干的,画出施工图来。所以我们那个时候学的时候,对建筑学里面人文和社会文化这一个方面就学得很少,甚至没学过。那个建筑史应该说是必须要学的罢,还有建筑理论,但是当我们入学的时候,梁思成先生提倡的对于民族传统的建筑形式进行的探讨的主张被打成了复古主义,连带着建筑史也不学了。中国建筑史被压成了几节讲座。中国建筑有五千多年的历史了,出现过那么辉煌的作品,但是只有五、六堂讲座,每一堂也不过一个多小时,我们能学到什么呢?建筑理论那更是根本不谈的,所以我们学的就是建筑技术,主要是建筑设计技术。其实建筑学既具有工程技术学科的性质,也具有人文学科的性质。连建筑学都只学技术,不学人文,何况别的自然科学专业的学生。这样培养的人知识就很有限,思考问题也是很有限的。

  杨:我们采访的有些学者谈到宪政问题,您是怎么看的?

  萧默:我认为一个政府必须在宪政的框架下运行,不但是政府,包括整个社会、人民都应该在宪政的基础上进行。“宪法”这个概念清末就提出来了,不断得到完善。孙中山把宪法的实现分成三个阶段:军政时期、训政时期、宪政时期,60多年以前训政时期结束,召开国民大会进入宪政时期,“还政于民”。虽然操作上还有很多不符合程序的地方,不尽如人意的地方,甚至还有虚假的成份,但是毕竟从总体来说是向着宪政的方向发展着。但60年前改换天地,这个进程被打断了。开始有一个代替宪法的共同纲领,随后在共同纲领的基础上制定了宪法,以后又不断修改。但是这个宪法从来就没有被认真对待过,全面实行过,成为一纸空文。我们现在等于是没有宪法。

  杨:就我的个人经历而言,我从20岁以后就没有参加过选举,不知道选谁,也不知道谁被选。我们采访过一位法学家,原来是人大常委,他说在区一级的普选中还能看到选举的影子,在全国那一级基本上就是指定的。今年两会就有一些明星参加,有的人只不过比普通人跑得快,居然就可以代表人民了。您怎么看这个现象?

  萧默:我觉得这是一场闹剧、滑稽戏。我现在对所有的人大代表、政协委员保持警惕。如果从私交来说,如果我对某人比较了解,也很信任他,如果他不说自己是人大代表,我会像平常人一样对待他,像信任平常人一样信任他,至少不会毫无根据的怀疑他,但是现在如果我碰到一位人大代表、政协委员,我往往会以怀疑的眼光来看他:你是怎么当上人大代表的?你是怎么当上政协委员的?人大代表、政协委员在我心目当中并不是光荣的称号,而是一个引起我警惕的称号。我是共产党员,我告诉你一次选我们单位党代表的经历。那时我已经退休了,忽然接到文化部党委来的一个电话,说我们要开十六大了,要选党代表,我们部里拟定了几个候选人,大概是五、六个的样子。由他来念名单,问你同意不同意。当他念完两三个时,我说你不要再念了,我全都同意,行不行?于是那边说好,那你全都同意了?我说我全都同意。

  那时我手头正好有好几本大书要进行再版修订,有的没有改完,有的要加插图,有的改完了还要加工,所以我觉得在所谓“选举”这种事上不值得浪费时间。

  我似乎记得上中学、大学时,选什么区人民代表,好像是写过选票。我记得好像选票上的名字我也一个都不认识,但是我们都抱着相信组织,相信党,相信领导的态度。那个时候就是这三句话,要相信党,相信组织,相信领导。既然是党组织已经决定的这个名单,那不管他是谁,只要打勾就行了。当时就是这么想的,反正他肯定都是为人民说话的。党的选择就是自己的选择,党叫你怎么想就怎么想,何必自己去想呢?

  当然我这是不负责任,但我有什么办法?但别人有高招,有选包公的,有选李世民的,还有选梁山伯、祝英台、宋江、黑李逵的。当时听了哈哈一笑,现在想来,这是人家用曲笔来表达自己的不满。因为觉得不关自己的事,我也就从来没有过什么“神圣的一票”、“庄严的一票”的感觉。

  但是,如果现在再接到这样一个电话,我会说全部弃权,或者一个都不同意。为什么当时说全部同意,因为我一个都不认识;为什么现在说一个都不同意,也是同样道理——一个都不认识。我不知道他们是干什么的,也不知道他们有什么主张,他们从来没跟我见过面,有个别的我可能认识,但对他们的印象并不好。但是今天如果仍然用这种方式叫我选举,我会说我再提一个名行不行,他肯定会问提谁,我会说提萧默,就是我自己。因为如果我当上党代表,我对自己有充分的信心,我会代表党的利益,也就是人民的利益。我认为党的利益就是人民的利益,党章也规定,党除了人民的利益以外没有自己的利益,没有别的利益。我相信自己能够代表人民的利益,至少是代表我所熟悉、所知道的那一部分人的利益。我有这个信心,有资格提名我自己,其他人我不认识,无法发表意见,如果一定要让我发表意见,我就反对,或者弃权。

  杨:因为拍这个片子,我格外关注今年的两会,但是当时在两会期间,我的出行的必经之路上有一个酒店,住着两会的代表,酒店之外军警就把警戒线给拉上了,那个警犬也出来了,防暴警察端着冲锋枪,因为我在我们小时候我们经历过这种开人大、政协没有像今年格外感觉到很紧张,因为就是说我就有一种理解,你是人民代表、你是人民选出来的,你拉上这种警戒线的话,你跟人民隔离开,我不知道这里发生了什么事情,至于就是说到底是人民在恐惧你们呢?还是你们在恐惧人民呢?这是我的一种感受,不知道您怎么看?

  萧默:我觉得这也是一个很滑稽的事情。虽然60年以来我们开过很多次的人民代表大会,中央开过、省里地方也都开过,我也见过开人民代表大会的场面,但是最近这几年是越来越如临大敌了。我认为保障安全是必要的,不但是人民代表大会,就是普通人在大街上走路,小孩子上学,警察都应该保障他们的安全。当然,举行人民代表大会这种大型活动,加强警戒、加强安全措施,都有一定的必要。但是像这样过分的、而且逐年紧张的一些做法,我认为很滑稽。从另外一个角度看,反映了当今政权的一种虚弱状态。由于总体上在前进的过程当中仍然有失误,这些失误没有及时得到缓解,结果造成最近几年越来越紧张的形势,当局显得相当虚弱。所以我觉得既可以理解,也不可以理解。

  杨:您能谈谈“为人民服务”的含义吗?

  萧默:我觉得这没有什么可谈的,为人民服务就是为人民服务。要谈的话就是具体的怎么服务。有人打着“为人民服务”的招牌干着不为人民服务的事情,这倒是问题的关键。

  杨:您怎么理解劳动?

  萧默:我觉得劳动是光荣的,劳动就是对社会的付出,以前有句话:我为人人、人人为我。人人都付出,人人都能得到,而不能有一些人付出,有一些不付出,这不是劳动的本质。有一些人付出,而有一些人坐享其成;有一些人付出很大的劳动,但是得到的回报非常少,完全不相称。有一些人付出很少的劳动,但是回报非常非常大,完全不成比例;还有人毫无付出,而且阻碍别人的劳动,但是得到的的利益比别人大得多——我觉得这就是劳动的异化。真正意义上的劳动必须和自由、平等联系在一起。那么,比如说劳动教养、劳动改造里的“劳动”,更恶劣的还有黑煤窑里奴工的劳动,是不自由不平等的,就不是真正的“劳动”。

人如果能够自由选择职业,干自己喜欢的工作,这是最大的幸福,是最好的劳动,至少要达到自己劳有所得劳有所值。所以劳动应该和平等和自由结合起来。

  杨:现在的物质生活水平极大丰富和提高了,您认为是政策造成的,还是人类文明进步发展的产物?

  萧默:生产力的发展有一个自然调节的过程,政策符合生产力调节的过程,发展会更快一些,如果不符合这个过程,发展会慢一些,甚至停顿下来乃至倒退。所以说这个社会的物质生活发展和我们的政策是有关系的。最近这些年国家的经济发展是有目共睹的,我们的生活水平也提高了,但是个人生活水平的提高速度和质量是不是和整体的经济发展成比例呢?我觉得是不协调的,是不成比例的,国民生产总值提高比较快,人民生活水平提高比较慢。

  杨:这些年在媒体上能经常看到大谈GDP,但对普通人来说,GDP跟我们的生活没有任何关系,没有感觉给我们带来了什么。经济学家胡星斗先生接受访谈时提供了一组数据:康乾时期中国GDP占世界总量32%左右,鸦片战争时期占20%,辛亥革命时期占11%,1949年占5-6%,1978年占2.8%,到今天占世界的5-6%,又回到1949年的水平。如果是这样,中国还算是媒体上所说的“盛世”吗?

  萧默:我认为如果从国民经济发展总值来说,比例回升总是一个可喜的现象,毕竟富比穷要好,在国际上说话也有力量,但是从社会的角度来看,里面还有很大的风险,如果不能及时处理,GDP的增速会减慢下来,甚至会停顿,闹不好甚至会崩溃。我们的产业很大程度上是外向型的,我们的资金不够,但有劳动力,要吸引外资,劳动力只好变得很廉价,再加上环境的代价,发展我们的经济。这个政策从总体上来看,可能必不可免,但是到一定时候仍然这么做,会面临很大的危险。现在看好像我们的GDP数值很大,其实我们创造的利润很低很低。为什么我们不开拓自己的市场呢?最近几个月,富士康的事情引起人们的注意,这就说明中国劳动力太便宜,太廉价了。搞不好,我们的政权就是和外国资本家联合在一起,压迫中国的老百姓,压迫中国的劳动力,我认为这是一个很荒唐的事,不符合马克思主义最终的原则,不符合我们共产党的宗旨,不符合我们国家的利益。虽然在某一个时期也许是必要的,但是一定要进行调整,要提高劳动力的价格,同时要有第二次分配即社会保障体系的建立,使老百姓手头有钱,有保障,这样国内的市场才能打开。

  杨:20年前戈尔巴乔夫曾经说过,共产主义在苏联的试验失败了。结合今天中国的现实,您怎么看待戈的谈话?

  萧默:我觉得“共产主义”这四个字就很值得推敲,我不想谈这个问题。我们可以说“共产主义理想”,但是谁也没见过共产主义,没有见过的东西、是以后的东西、包括执政当局也认为是遥远的事情,我觉得谈起来很没把握。共产主义到底是什么样子的,谁也说不上,应该说我们的传统文化里面也有共产主义的影子:“大道之行也,天下为公”,“人不独亲其亲、不独子其子”;古希腊柏拉图提出过理想国,也含有共产主义的成份;孙中山也提出了“天下为公”的概念,建立大同社会。戈尔巴乔夫说共产主义失败了,他可能指的是列宁和斯大林就苏联的布尔什维克说的那个所谓的共产主义,我完全同意,这是一个虚假的谎言,谎言必定要失败。

  杨:2009年第5版《现代汉语词典》中对人性有解释:人性是人所具有的正常的情感和理性。请您谈谈对人性的理解。

  萧默:我对这个问题没有研究过,没有深刻的思考,不过从我的第一印象出发,这里面值得探索的东西太多了。

  恩格斯说过,人是从兽进化来的,这个进化的过程还在进行中。也就是说,迄今为止,人类还没有进化到兽性完全消失,“具有的正常的情感和理性”的“真正的人”的人性完全充盈的程度。理论上来说,这是一个无限趋近的过程,永远不会达到也不会终结。

  人们说“人的一半是天使,一半是野兽”。“天使”也可以用佛性、神性、人性等词代替,代表人的一种善良的本性;“野兽”就指的是实行丛林法则的兽性。我觉得在类人猿进化的晚期,人性已开始萌芽,比如爱护群中弱小,有时甚至为了全群的安全牺牲自己。到了两三百万年前的某一时刻,这种善良的本性总体上大过了兽性,类人猿也就进化成了最初的人类。以后,几百万年间,这种进程从未中断,是人性不断张扬,兽性逐渐消退的过程。惟独在中国最近六十多年间,煽动人与人斗,制造人类仇恨的某种意识形态使这个进程中断了,发生了人性大倒退,兽性大张扬的反常现象。我认为这是这种意识形态给中国带来的最大伤害。

  在中国传统文化中,孔、孟主张(人)性本善,荀子主张性本恶,聚讼千载,莫衷一是。但据我看来,说人“性本趋善”是不会有问题的。但这几十年的中国,人性却向着“趋恶”的方向倒退了,这是中国人的最大悲哀。

  所谓人性,还应该和动物性做一个相对应的解释。人不仅仅像动物,完成生殖、繁衍后代的任务,或者维持个体生存。美国心理学家马斯洛把人的需要分成很多层次,第一需要是生存,所有动物的第一需要都是生存,包括安全、维持生命所需要的食物,栖身地,动物本能就具有趋利避害的本能,但是这还不足以称“人性”,如果把人性降低为就是生存的需要,那就把人性的标准降得太低了。人除了生存的需要、安全的需要外,还有发展的需要,发展也分很多层次,温饱、小康、富裕。还有更高的精神需要,比如欣赏艺术、创作艺术,体现自我;对政治家而言,要求把自己的政治主张充分表达出来,自由地、毫无顾忌的表达出来;对思想家而言,把思想敞开向大家公布,可以自由言说。我觉得这些具体的人性更值得关注,而在很长时间都不允许谈这些课题,一谈起人性、人权或者人道,好像就有什么忌讳。

  我们谈人性,第一个,不能把人性低层化,庸俗化;第二个,不能把人性淹没,用另一种语言抹杀人性,比如党性。我认为真正的党性和人性是没有矛盾的。所谓党,就是拥有共同理想的一群人,党性也就是这群人的人性的集合,理应具有比单个人关于人性的思考更高级更典型更深刻的品质。因为我们党已经公开宣布,除了人民的利益以外,没有自己的利益,既然没有自己的利益,那么共产党的党性和人性就应该融合为一。但是现实往往只强调党性,把党性和人性对立起来,我觉得不可思议,不可理解。曾经有一家报纸打电话问我能不能谈谈对某一个问题的意见,我说可以,不过我事先告诉你,我的意见很深奥,在这个题目上,我是目前主流意见的反对者,能不能在你们报纸上发表呢!他说,你最好不要这么谈,你换一个角度。我说,你这个换一个角度是什么意思,是不是换一种观点?他说,最好换一种观点。我说,这没有意义,如果让我谈,我当然谈自己的观点,我为什么要换一种角度?换一种角度也可以,但是你的那种观点我是不能同意的。你们的报纸是党报吗?他说是党报,我说党报不是也代表人民的利益吗?他说,我们是代表党的利益,我们是党的喉舌。我说,党的喉舌和人民的喉舌有矛盾吗?他说理论上是没有矛盾的。我说既然没有矛盾,为什么必须让我换一种角度实际上是换一种观点来谈这个问题,这是一种无理要求。他说,实际上我们也受到限制,我说,那我无法完成你的任务。

  杨:有一位哲学家在接受我们的采访时说,从1949-1979年,这30年是不讲人的共性的,只讲阶级性,谁讲人的共性就是资产阶级,就要受批判。马克思说,共产主义是人性的全面回归。马克思倒是直面了人性。从1949-1979这30年里,对人性的解读进入了一种误区,您认为我的理解对吗?

  萧默:我认为你的理解是对的,1949年以后的几十年,绝对是一个误区。“阶级性”这三个字我搞不大清楚,还有什么“人民性”。人性就是人性,你又来一个“人民性”。“人民”并不是“人”,人民就是掺合了阶级性的概念:这个人属于人民,那个人虽然是人,但不算人民。然后更狭隘的是,人民里面还有各种阶级,哪些阶级是领导阶级,哪些阶级是被领导阶级,需要利用、限制、改造的阶级,这些阶级都是允许存在的,不允许存在的阶级就不是人民。这些概念越搞越混乱,实际上就是用各种各样的借口、办法把人分成各门各类,这种做法非常荒唐。但是这荒唐不止是中国有,印度也分好几个种性。我到过印度,我知道印度的情况,像最底层的贱民是不入种性的,称为“不可接触者”,他们受到最大的歧视,干最脏、最累的活,甚至走到路上他们的影子也不能落到别人的影子上面,不能落到高种性人的身上,甚至都不能落到高种性人的衣服上。哪怕衣服并没有穿在身上,只是晾在绳子上,贱民的影子也不能够落上去。在希特勒时代也能看得很清楚,屠杀犹太人。其实不止德国,在欧洲其它有犹太人的国家对犹太人都是歧视的,包括后来的苏联,对犹太人都是歧视的。中国虽然不反映到这种民族关系上,或者是种性关系上,但是反映在阶级关系上,把人分成三六九等,我认为这是一个很荒唐、很落后、很野蛮的制度。而且这种斗争是你死我活的斗争,不仅仅是经济利益上的斗争,也是思想上的斗争,同时也是肉体上的斗争,消灭你不但是剥夺你的财产,不让你发表意见,甚至在肉体上也要把你消灭。

  杨:民间学者王康先生在接受我们的采访时谈到,1949-1979这30年,由于政治的需要,抽象的人性被推翻否定,阶级性和党性凌驾人民之上。您认为是人性高于党性,还是党性高于人性?

  萧默:我认为既然有党,就有一个党性,至于党性和人民性谁高谁低,我认为这两者是统一的,党性应该就是最高的人性;它不但要代表人的个体的最基本的需要,也就个体是生存、安全保障和发展的需要,更要代表整体社会的需要,协调和体现整体社会的利益。我认为这两者是统一的。党性就是人性的集中体现。

  杨:您对善良怎么理解?

  萧默:这个问题前面好象谈过了。其实,人并不见得生下来就是好人,如果就是好人,那就是性本善;如果一生下来人就是坏人,那就是性本恶。我用一个词来代替前两个判断,就是“性本趋善”。趋善之心人皆有之,应该是这样的,这是人的本性,但出生以后随着后天的环境不同,会成为一个好人,或者一个坏人,或者一个不好不坏的人,或者这个时候是好人那个场合又成了坏人,这种情况是相当复杂的。具体情况下,有的迫不得已,有的卖身投靠,有的主动成为好人,有的主动成为坏人。但是从人性本身这个角度,我相信性本趋善。

  杨:您对恐惧怎么理解?

  萧默:我觉得恐惧是一种不正常的现象,在人类社会本来不应该有恐惧,当然,因为人和自然的对立,人和其它动物之间的对立,人类也会产生某种恐惧,这是正常的。可能是我太理想主义了,人和人之间应该是没有恐惧的,但实际上有恐惧。作为一个负责任的政府,就应该消除人和人之间那种不正常的恐惧,而不能做那些反而加剧甚至制造人和人之间恐惧的事情。美国的罗斯福提出,人有免于恐惧的自由,我认为这一点提得非常好。

  杨:您有过恐惧的感受吗?

  萧默:有。有人说,前30年结束以后,中国人普遍是心有余悸。改革开放之初,邓小平特别强调不要心有余悸,要思想解放,要敢想敢说敢干,要打破一切框框。这个“余悸”就是说,文化大革命加剧了人和人之间的恐惧感,一种互相警戒的状态,不能充分发表自己的意见。直到现在我还心有余悸,但是好多了,因为什么呢?我无所谓了。我的确无所谓了,我已经七十多岁了,身体也不好,留下的时间不多了,按北京话说就是“爱谁谁”。不要求升官,也无官可降,不想发财,无欲无求,无欲谓之勇,所以才有胆量。但我希望别人不要到七十岁以后才像我这样子的没有恐惧,我希望年轻人,正在找工作的人都没有恐惧感。无论他表达的意见怎么样,不会受到打击,不会受到报复。毛泽东曾经提出过“五不怕”,什么不怕开除党籍、不怕老婆离婚、不怕什么降级,敢把皇帝拉下马,最后是不怕死,不怕砍头。他虽然这么说了,敢把皇帝拉下马,但谁也不敢把他拉下马,他说这话是非常超脱的,指的都是别人。我希望所有人根本就不存在“五不怕”的问题,因为根本就不应该有这个问题。我们还是应该向这个方向努力。

  杨:2009年第5版《现代汉语词典》对历史的解释是:历史是自然界和人类的发展过程。请您谈谈历史的作用。

  萧默:汉语词典是针对小学生、中学生来说话,这是关于历史最简单的字面解释。但是关键问题是我们现在探讨的不是语文课本上的解释,而要从社会学的观点来看,历史是什么?以前正统的论述是:历史就是一个阶级胜利了,其它阶级失败了,人类的历史就是阶级斗争的历史,中国封建社会的历史就是农民起义的历史,是这样一些宏大的东西。现在说是“自然界和人类的发展过程”,这已经好得太多了。

  杨:有的学者在接受我们的采访时说,真实的历史是相对的,历史常常是由胜利者来书写,如果这段历史对其有利,就会写得很清晰,如果不利,就会写得很模糊。如果是这样,真实的历史往往很残酷,甚至是血淋淋的。您认为这个理解对吗?

  萧默:历史不是写出来的,写出来的不是历史。历史是一个过程,正像汉语词典讲的,历史是一个发展的过程,这个过程本身是写不出来的。过程本身就是过程本身,写出来是人们对这个过程的描述,但是描述出来的状态并不等于过程本身。

  杨:还有的学者说,专制主义国家是没有历史的,也没有真正的当代史。您怎么看这句话?

  萧默:我觉得在一定程度上是对的。在专制社会里,虽然也会有一些真实的人,他们写的历史,在某些方面也会是真实的,但是如果历史是由专制者来写,或者是专制者雇佣的御用文人来写,那么这个历史肯定是不可信的。我有一种很大的焦虑感,我问过一些年轻人,包括刚走的那几位,他们好多事情都不知道,你都会大吃一惊。赵ZY是谁不知道,胡YB是谁不知道,张志新是谁不知道,刘胡兰是谁也不知道,文化大革命怎么回事不知道,彭德怀是谁不知道,仅仅过去了几十年,什么都不知道了!我说你知道什么?那些歌星、超女都知道,这些我是远远不如他们。一些年轻人到我家里来,如果碰到清醒一点的,他们自己也会着急,但是不知道去哪找材料,我借了他们几本书,他们连作者都没听说过。有的人没有焦虑感,觉得知不知道无所谓,甚至你给他讲还不耐烦。很多人是不关心这些问题的,一个没有历史的民族是非常危险的民族,一个没有历史的国家是非常危险的国家。

  我到过埃及,我的导游是位埃及人,他带我们到金字塔或者埃及神庙时,他总是对着我们喊“伟大的埃及”。大家也都觉得埃及非常伟大,我们的旅游团队也觉得埃及真伟大,因为看到伟大的建筑的确觉得伟大。但我说,埃及是伟大,但是你那个“伟大的埃及”已经过去了,他说怎么呢?我说你就不是埃及人,他说,我怎么不是埃及人呢?我说,你是阿拉伯人,公元七世纪以后你们才到的埃及,你们是侵略者、战胜者,真正的“伟大的埃及人”没有了,创造金字塔和古埃及神庙的那些埃及人早就没有了。不是说他们都死光了,他的血缘已经断了,他的血缘还是存在的,但是已经混血了,变成阿拉伯人了。他没有历史,他的历史已经过去了。埃及从公元前后被希腊马其顿人占领,然后是罗马人,到公元七世纪阿拉伯人完全占领了埃及,以后,属于突厥人的奥斯曼土耳其帝国又占领了他们,接下来是英国人、法国人,他们的文化早就中断了,历史终结了。

所以,如果要这个国家灭亡,首先要把它的历史灭亡、把它的文化灭亡。我们就面临着这么一个危险,年轻人中好多人对历史不关心,我们的当局甚至有意隐瞒历史,或者美化这段历史,我感到很着急。一个国家的历史如果中断了,是一件非常可怕的事情。埃及就是这么个例子,它的文化和巴比伦文化是世界上现存文化当中最古老的文化,比中国文化还要早,但是它已经中断了,而我们的历史,一直到近六十多年以前,延续到现在,没有中断。我很担心,如果我们继续隐瞒自己这几十年的历史,不教学生真实的历史,很可能自己被自己中断,自己终结自己。

  杨:有一句话,反思是智慧的开始。您能谈谈忏悔与反思的区别吗?

  萧默:我觉得这两者在本质上区别不大,忏悔就是反思,反思也是忏悔。如果说反思只是反思别人,而不反思自己,这不是真正的反思;如果忏悔只是责备自己,把一切揽到自己身上,而不忏悔整个民族、国家或者历史的各个方面,也不叫真正的忏悔。反思和忏悔应该是一回事,但侧重点不太一样,忏悔侧重于追究某一个人物,大小人物的个人责任。“你忏悔吧!”那就是说你有什么责任,你自己好好想一想;我忏悔就是我有什么责任,我好好想一想,都是侧重于追究你我他,大小人物的个人责任。那么我们对于民族的整体的、我们国民素质的,我们的历史当中,我们的传统文化当中到底有一些什么不良的因素,或者有一些什么优秀的种子,我们应该总结我们的历史,尤其是近代史、现代史、当代史,我们得出的一个深入的东西,加上忏悔的东西,这就叫反思。

  杨:冒昧地问一下,您有过忏悔的经历吗?

  萧默:有的,我最近写了一本书叫《一叶一菩提——我在敦煌十五年》,写的包括整个文化大革命的过程。我在文化大革命中也批斗过别人,喊过口号,打倒谁,还写了一些违心的文章。那时县革委会要成立了,县委宣传部要我帮助写一些文章,那些文章应该说都是违心的,根据文件写的,上级文件的。流行的口号我也喊,流行的所谓的革命歌曲我也唱,开斗争会的时候,也上台发言。应该说可能每个人在这个过程当中都应该忏悔,但是我也不主张人人有责,人人有罪,这样就混淆了。罪错是有大、有小的,责任是有大、有小的,不能说人人的责任都一样,说四人帮的责任每个人都有一份,凡是共产党员都有一份,因为四人帮也是共产党员。但是也不能说有一些人就是绝对的正确、一点错误都没有,包括在文化大革命当中受过迫害的人他也有他的错误,但是错误的情况有所不同,有的错误是可以原谅的,在当时的情况下是不得不这样做的,也可以说是一种保护自己的手段,既不伤害别人,也保护了自己,因为你喊不喊口号都无所谓的。他不会因为你这个口号怎么喊就真怎么样了。你喊了一个口号他就真的万岁了吗?他并没有万岁,但是你不喊呢?你自己就可能连半天也过不去,当时你就过不去,你喊了就过去了。在这种情况下你喊不喊?游戏而已,这种就不能算是错误,也没有多大责任。但是有的错误、有的责任是推卸不掉的,那是不能饶恕的,他是出卖灵魂的行为,甚至告密,文化大革命当中告密的情况很多。有的告密也可以原谅,被迫不得已,大事化小小事化了,尽量把大事往小里写一点,不写过不了关。但是给人家胡编乱造把小事写大,没事给他写成有事,这就是不可饶恕的。那么第一个是被迫的,而且他主动的把大事写小了,第二个那就是性质不一样了,我是这么看的。

  杨:2009年第5版《现代汉语词典》中对道德的解释是:道德是人们共同生活及其行为的准则和规范。请您谈谈道德在人类社会当中的作用和标准是什么?

  萧默:这种像你刚才讲的词典上的解释基本上都是语义学上的,就是最简单的意义,语言文字上的意义的,更深的层次的东西词典上可能解决不了。我觉得道德就是区别善和恶的。其实很简单,什么是善、什么是恶,或者是什么允许做的,什么是不允许做的。就这么一个标准问题,标准不同道德也就不同。我听说“盗亦有道”,还听说“君子爱财取之有道”,那道德的标准就不一样,这是值得探讨的。

  杨:您是怎么理解“知识分子”这四个字的呢?

  萧默:“知识分子”这四个字不简单,我们文化大革命的时候把这个问题过于简单化了。文化大革命把很多的问题都简单化了,其实都是很复杂的问题,都把它简单化了。我们出现了一个词,叫做“知识青年”,也就是青年知识分子的吧。你要是66年到68年之间的老三届,那么你初中毕业,也就算得上是个知识青年了,上山插队。高中毕业也算个知识青年,这个知识分子我觉得有用滥的趋势,一直到现在,还在继续滥用。我认为对“知识分子”这四个字要严格一些,应该区分的更细致一些,我觉得不能说有知识的人就叫做知识分子。

  杨:一个音乐家在接受我们的采访时说,现在中国很多知识分子是不道德的。现在一听“知识分子”这个词就烦,甚至叫他老师也不爱听。您认为他这是一种什么心态?

  萧默:很多知识分子是不道德的,这句话我完全赞同,而且比例不小。我甚至不愿意承认它是知识分子,他不道德他就不算知识分子,也许我过于偏激,我认为一个人不是说有知识、有文化就可以叫“知识分子”了,就像我们扫盲、学文化一样识几个字就叫做有文化了一样。我们很多人都没有文化,尽管他识很多字,甚至大学毕业,甚至硕士毕业,甚至是博士,也不见得有文化,不见得就是“知识分子”。我把它分成好多的层面:一种是技术层面的、操作层面的,比如说大夫动手术,大夫里面也分好多种,有外科、有内科,那么在他这个专业里面,比如说有胸腔外科,他对胸腔外科非常的内行他算是拔尖了,但是别的外科他不会,内科也不会。除了医学以外其他的压根什么都不会,不但不会而且不懂,并且不关心,这样的人能算“知识分子”吗?算一个技术人员,一个高级技术人员,这个高级技术人员一般也可以叫做什么知识分子,你非要用这四个字我也不能反对,但他也就是个专业知识分子。那么我心目当中的真正当得起“知识分子”这四个字的话,不是指专业知识上的,而是指对人类,国家,民族和社会的命运愿意进行整体的宏观的关怀和思考,并且具有思考能力的这样一些人,才能称之为真正的“知识分子”。最好还要具有表达的能力,并愿意表达。甚至,许多人文知识分子仍然是专业知识分子,如果他做不到上面说的这些的话。

  杨:2009年钱学森先生逝世,民间学者王康先生写了一篇文章拿爱因斯坦和钱学森作了比较:爱因斯坦对大规模杀伤性技术的研究、对人类的警示,都是有其态度和立场,但钱学森是在帮助一个专制政权研究大规模杀伤性武器,实际上,他的研究成果是在中国饿死几千万人的背景下取得的。我没有经历过那个年代,您认为王康先生说得对吗?

  萧默:那篇文章我读过。我相信王康先生对爱因斯坦的判断。钱学森我不认识,但是有一点我知道,他提出过什么“山水城市”,我不知道您听说过没有,因为我是搞建筑的,建筑包括城市,他提出一种理论叫做“山水城市”。

  杨:就是前些年提出的?

  萧默:前些年提出的,建筑界有些人吹捧他,真正懂行的不说话。那么作为城市的规划面临的问题是非常复杂的,绝不是“山水”两个字所能概括,山水是其中的因素之一,而且并非最重要的。当然他研究的东西我压根儿不懂,但是他所涉及的东西,比如他搞的什么人体科学,我觉得毫无根据的,什么耳朵能够识字等等。

  杨:特异功能是吧?

  萧默:特异功能,你一个严肃的科学家,可以信奉上帝或佛祖,但是你不能迷信,信仰和迷信是不一样的。如果说我相信耳朵能够听字,听出字来,用鼻子一闻就已经知道你写的是什么字,我觉得这不是信仰,这是一种迷信的东西。作为一个科学家,不迷信,至少这是对你的起码的要求。

  但指责他是在帮助一个专制政权研究大规模杀伤性武器,大饥荒的责任他也有份,这一点我不同意。我们是党国体制,政权和国家往往缠到一起,但并不能因为政权是不是专制而否定国家利益的存在。从国家的总体安全出发,两弹一星还是应该搞的。

  杨:过去人与人之间交往的评价标准是是否讲仗义,文人则更重视气节。您认为当下中国的知识分子是不是应该具备气节的品质?

  萧默:应该具备气节而现状是相当的缺乏气节。我经常说现在的知识分子,现在的中国社会处于道德最为沦丧、信仰最为迷失的这么一个时代。你刚问这个应不应具备气节,我觉得气节也是作人的一个准则之一,对知识分子来说的话,应该更加重要一些。中国古人特别强调这一点,文天祥死的时候,把他押解到大都,就是北京,叫元大都,叫他投降,说投降以后文丞相就能得到高官厚禄,做元朝的大官。他不,然后就必须砍他的头,砍头以前文丞相写了几句话。他说,孔子说杀身成仁,孟子说舍生取义,我们读了圣贤的书,是干什么的?今天我已经做到仁至义尽了,以后我的日子虽然不多,却是无愧于心了。这就是气节。这样的中国文人表现这种气节的情况很多了,谭嗣同在菜市口处决的时候也写了几句话:“有心杀贼,无力回天;死得其所,快哉快哉!”表明自己的心迹,我觉得人是应该讲究一种气节的。

  杨:有学者说,中国知识分子的脊梁被毛泽东打断了,您同意吗?

  萧默:没有完全打断,总有一些人还是留下来了,但是很多知识分子已经被打断了,直到现在。没有经历过那些事的不关心,只关心自己的眼前利益;经历过那些事的人不说,提起来就说这些事情不好说的,这些事情不要说的,或者现在还不到说的时候,最好不要说。或者勉勉强强说几句,好像也在接触一些社会问题,其实都是绕着走的,他就是为了自己的一种个人的利益,保持住自己一个既得利益,避开风险,或者死后留一个名吧,在正统的地位上留一个名吧,也为了子女的利益,总而言之并不是为了公众的利益,为了国家和民族的利益。世界上的反动统治者包括希特勒、斯大林往往把人的肉体消灭,而中国的专制者居然有办法把思想都消灭了。他不让你死,他把你的思想的脊梁骨给打断了,你比行尸走肉还要更加驯服,还要更加听话。这非常可怕的,想想看,周围都是些行尸走肉,可不可怕!

  杨:2009年第5版《现代汉语辞典》对文化的解释是:文化是人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富与精神财富的总和。世界上对文化的定义有100多种。您是怎么理解的?

  萧默:我不想下定义,因为我实在没有这个下定义的能力。100多种!我听到的好像还不止100多种,虽然我并不知道每一种说的是什么。有的是说两百多种,还有的说三百多种的,这都无所谓,我就想讲“文化”本身。文化,我觉得这个我刚才已经提到这个问题了,一个民族的存在的话,首先是他有他独特的文化,他有这个文化他才能成长。有一次我的儿子跟我聊天,他说是不是说强势的民族总是要把弱势的民族消灭掉,他提出这个问题来。我说看强势和弱势你是怎么理解的,往往军事上强势的民族把军事上弱势的民族灭了,但是文化上反而被军事上弱势的民族征服了。征服者的文化被自己的被征服者的文化所征服,世界上有不少这样的例子。罗马人在公元前2世纪就把希腊人给灭了,把古希腊的政权给消灭了,但是古罗马的文化远远比古希腊的文化落后,在消灭古希腊的时候古罗马人应该算是野蛮人了。这个野蛮人把文化人的国家征服了,但是这个野蛮人全盘接受了希腊文化,古希腊文化移植到了古罗马,这个野蛮民族逐渐的希腊化了。

  中国的例子更明显,蒙古人统治的元朝,满族人统治的清朝等。

  杨:最近媒体经常谈文化重建。您认为文化可以重建吗?

  萧默:这个文化的重建应该说在一个新的基础上,在一种新的基础上进行文化的重建,我认为是可以同意的。如果没有这个新的基础,而是把固有的恢复起来,我觉得既无必要也没有可能,那就完全是复古的。中国的传统文化非常丰富,主要体现在儒家文化里面,儒家文化我更看重的是原儒,就是原始儒家春秋战国那个时候,孔子、孟子、荀子,这是原初儒家。春秋战国时候的原初儒家提出的一些观念,一些主张,这个精华部分主要就是存在在这些方面,包括以后各代坚持的原儒的最初理想。刚才我谈到文天祥,还有很多其他的,他们所传承的这种文化是中国文化的优秀的部分。另外除了儒家以外,还有其他的,如法家、道家、墨家、佛家,这里面有一些中国人创造很优秀的部分。这些被失落了的优秀部分我们把它重新的整理出来,再加进新的因素,符合于我们现在发展的因素,如果这么来理解重建的话,我觉得这是应该的而且可能的。

  杨:我们小时候都经历了对儒家思想的批判或打倒,当时因为年龄小,不知道发生了什么,长大之后才知道其背后有很大的意识形态因素。30年以后的今天,国学又热了,儒家思想又热了,孔子学院在全世界开了几百家,这背后是不是也隐藏着政治意识形态的因素呢?

  萧默:这个问题谈起来有点意思。我最近写了一篇文章,通过电邮可以发给你。我想说得很多,这个镜头不会出现那么多的,你们就剪。

  刚才有好多的东西都在我的文章里头都写到的,说并不一定说得全面,文章可能会全面一些,更妥当一些、文章都是每个字每个字推敲过的。批林批孔我认为是一个大阴谋,不仅仅是有什么政治因素问题,待会儿说,也许太反动了你们就把它删掉。你这么忙活,这个事情吃力不讨好,还不知道结果会怎么样,前途未卜。

  我觉得关于这个传统文化的问题,多少是从五四时代引起来的,五四1919年吧,20世纪的20年代末,一直到现在,对于传统文化的评价,基本上是一种否定的趋势。其中有两次否定的高潮:一个就是五四时代。五四时代引进了科学与民主,德先生,赛先生。为了引进科学与民主,认为传统文化既不科学也不民主,于是就把传统文化以孔子为靶子,用孔家店来代表,都在打倒之列。可能受到明治维新的影响,明治维新是脱亚入欧,一切向欧洲学习,连天皇穿的衣服都欧化,从外面到的里面全面欧化,但是日本人再怎么欧化,日本文化本身还是存在的,但五四时代的,中国的五四时代在一部分知识分子里面就是对传统的一概否定,希望能给科学和民主让出空间。

  五四时代已经开始破坏线装书了。五四新文化运动的旗手鲁迅很伟大,在反礼教,向往科学,向往西方的民主这方面都是很伟大的,但是他的思维逻辑也是打倒孔家店,说“把线装书扔茅厕里”。不但反对线装书,方块字他也反对,要改成拼音;中医他也反对,他对中医没有说过一句好话。在传统文化里面啊是有糟粕,中医也有假的,不管哪个时候都有假的,现在也有假的,他假的真的都一起反对,反对传统的东西,逢传统必反。那传统的书我劝你不要看,这是鲁迅的话,看了使人颓唐,外国的书除了印度以外,其他外国的书都可以看。印度书也不要看,中国书干脆不要看,无非里面就写着两个字:“吃人”,这是对传统文化的一个绝对的否定。

后来这个科学和民主由于抗日战争、国共战争,引进的并不理想,当然有进展,但是并不理想。到了1949年以后,对传统文化的否定又达到了一个新的高潮,最高峰就是文化大革命。批林批孔把历史简单化,历史被简化为法家和儒家的斗争。法家是正确的,儒家是错误的。历史被简化为农民战争,农民起义的历史,或者阶级斗争的历史,你死我活的历史,都简单化了。把传统也简单化了,所谓破四旧,实际上就是破坏传统文化。传统文化的精神层面的东西被破坏了,传统文化的物质层面的东西,比如说一个装饰、国画、古书、线装书,也在破坏之列。

  我认为这是一个大阴谋,目的就是在理论上、在基因层次上彻底摧毁以人为本和谐共生的观念,为专制独裁打下一个千秋万代的稳固基础。

  毛泽东在文化大革命时说批孔是对的。说第一,农民造反的时候都是批孔的,因为孔子讲臣是不能反君的,所以说要造反就必须批孔。然后第二,造反成功了以后,好多造反者就要把孔子请回来了,请回来干什么呢?用孔子这一套作为思想统治的工具。最后,第三,说我们共产党如果现在不反儒,不批孔,我们也把孔子请回来,那么共产党也就快垮台了。讲了以上三点。

  我最近写了一篇文章,专门驳斥这三点。这三点是2010年4月从毛远新刊载在乌有之乡网站的文章透露出来的。毛远新是毛泽东的侄子,辽宁省革委员会副主任,毛泽东的联络员,张志新烈士最后判定死刑的决策人就是毛远新。张志新当时处在两可之间:是缓期执行还是立即执行,毛远新一句话“杀了算了”,那么就立即执行了。就这么一个人,他写的毛泽东给他谈话,就谈这三个问题。

  我觉得毛远新现在还肯定这些话也是一个阴谋。第一,这三条道理全部都是歪理。第一条道理说儒家认为臣是不能反君的,是不对的。儒家不但没有宣传臣是不能反君的,反而是臣是可以反君的。原儒的思想有一个君统的观念,力图维系君王的世代血统承续的传统,但这是有前提的,这个前提,君统的前面有一个前提,叫道统。孟子说我们“从道不从君”,道统才是我们最高的前提,然后才是君统。中国人没有宗教信仰,或者说缺乏宗教信仰,不像西方的基督教信仰上帝或圣母玛丽亚什么的,中国人基本上没有严格的宗教观念,但是中国的知识分子有一个道统的观念。这个道统是什么?按照我的说法,也许不严格,我认为就是一种普世价值,实际上是一种人本趋善的,一种很普通的很正常的人际关系。人和人之间要实行这个人道主义,人文主义,要以人为本,人际关系要和谐,不是和气一团,而是和而不同。人不要去征服自然,人和自然之间也是一种和谐的关系,就是实际上是一种很朴素的一种普世价值。现在有些人反对普世价值这个提法,其实原儒的道统就是一种普世价值,虽然它不用民主、自由、人道、人权这些字样,但是和谐他是有的,人本他是有的。这就是道——天道,天道实际上就是人道。“天视自我民视,天听自我民听”,就是天所看到的听到的东西就是老百姓看到的和听到的东西,所以所谓天道,其实也就是人道,就是人间的一种普世价值。这个是最高等的,就是道统,绝对是高于君统的。所以,君子“从道不从君”,并不是主张对君主的绝对服从,而是服从高出于君的道。如果说这个君主失了道就叫无道,荒淫无道,如果君主无道,人臣就可以打倒他。“君君臣臣”的意思,就是君首先要做个像个君的样子,臣也才能做到像个臣的样子,是这么意思,不是说君永远是君,臣永远是臣,君叫臣死臣不得不死,父叫子亡子不得不亡,那是后儒,不是原儒,是儒家里面一些败类演化出来的一些荒唐的君权至上的理论。毛说儒家主张臣不能反君,不对,原儒恰好主张臣可以反君。为君的应该符合几个条件,第一个要遵循天道;第二个,要讲信用;第三个待民以仁,仁爱之心;第四个待臣以礼。如果说这个君失道于天,失信于人,失德于民,失礼于臣,这个时候就可以反他。孟子就说过,如果你待我像个朋友,我就待你像个朋友;如果你把我看成是草芥,就是地上的野草可以随便践踏的,我也就把你看成是仇人。

  农民造反也不见得批孔。农民起义打的旗帜往往是替天行道,你君王失了道,这个道原是天赋予你的,你应该符合天意来实行这个道,你失了道,我就来替你实行这个道,我打倒你,我来当皇帝,我来起义。农民起义经常打的不是替天行道的旗号吗!怎么是批孔呢?毛又说,共产党现在不反儒,不批孔,把孔子也请回来,共产党也就快垮台了,这种说法也是错误的。下面再谈。

  文化大革命以后,拨乱反正,要把颠倒过去的东西再颠倒回来,但是,只批判了“两个凡是”,批倒了以后,好象这个任务就完成了,实际上远远没有完成,只是开了一个头,但是一开头就停止了,因为置换领导的目的已经达到。然后,优秀的传统文化精神并没有真正的复归,又面临另一个更大的冲击——商品大潮,就是说我们已经被破坏的这个思想界,我们的这个道德观念,这个伦理观念,我们的思想观念,没有回复到一个很好的状态,又进入一个新的一个物欲横流的这么一个阶段,传统文化受到了双重的冲击,一直延续到今天。那么现在一些有识之士提出来要在新的基础上,恢复优秀的传统文化(或者说传统文化中可以为我所用的优秀的部分,不是全部),我觉得这是应该鼓励的,而且是一个合理的趋势。因为现在提出来要科学发展观,科学发展观里面包括以人为本,包括构建和谐社会,以人为本构建和谐社会,正是原始儒家的一个理想。

  毛远新的文章,讲的第三条,实际上就是借着毛泽东的口,吓唬人们包括现在的执政者,说你们现在不批孔,还要把孔了请回来,你们就要垮台了。目的是阻止我们重新从中国优秀的传统文化中发掘含量丰富的关于和谐社会的思想资源,复辟毛泽东从外国那里贩来的处于“愤青”时期的马克思当时主张阶级斗争、暴力革命、无产阶级专政的“马克思主义”和列宁主义斯大林主义,并被毛上升到颠峰的,制造人类仇恨,宣扬个人崇拜的毛泽东思想,用这一套继续统治思想界,阻止改革开放的进程。所以,我才说毛远新发表这篇文章,也是一个阴谋。

  杨:您怎么理解世界?

  萧默:世界有多样性,但是多样性这三个字太浅薄了,应该是多元性。从根本上来说,是多元性。多样性是多元性的表现,多元性是多样性的根据。

  杨:2009年第5版《现代汉语词典》里对世界的解释:世界是自然界和人类社会的一切事物的总和。这让我们想起2008年北京奥运会里的一句广告词,“同一个世界,同一个梦想”。我感觉这句话很荒谬。在地球上,不同的国家、不同的民族有着不同的历史和价值观,不可能不同的人睡在不同的床上会做同一个梦。您认为我的理解对吗?

  萧默:我认为你的理解有对的部分,但是不能绝对化。人类的文化是非常丰富多样的,成体系的文化,好像很难统计,大概有几百种之多。我是搞建筑历史的,我写过一部世界建筑艺术史,实际上艺术的内涵就是文化,文化的外在表现就是艺术,既然写世界建筑艺术史,实际上也就是世界建筑文化史,也就是世界文化史在建筑上面的表现。那为了写了这本书我至少要了解一下世界文化。就我看来,世界上至少可分为7大文化体系:古埃及文化、古巴比伦或称两河流域(就是现在的伊拉克)文化、古印度文化,还有东方文化,就是以中国为中心的东亚文化;另外还有古代印第安人的文化,就是玛雅人、印加人,或称古代美洲文化。这有五种了吧,还有爱琴希腊文化,爱琴是希腊的前期,发展到盛期就是古希腊文化。以上都是具有起源意义的,就是互相之间基本上是独立发展的,一共六种。从爱琴希腊延续下来,那就是西方文化,一条线——古罗马、拜占廷、俄罗斯、前哥特、哥特、文艺复兴等等一系列发展。第七种是公元七世纪出现的虽不具有文明起源意义仍然十分重要的伊斯兰文化。那么这七种的分支就有很多了,但其中好几种早就消失了:古埃及文化没有延续了,古巴比伦也没有延续,古印度到现代已基本中止,古代美洲文化也中止了,延续下来就三种,就是欧美文化、中国文化和伊斯兰文化,可以分称为基督教文化、儒家文化和伊斯兰文化。这是大的文化范畴,加上分支,很复杂的。比如总的来说都属于基督教文化的还有天主教、新教(现在又常被称为基督教)、东正教,还有其他不归入这三个大分支的,有好几百个。所以说世界是多元的,文化也是多元的。但如果过于强调“多元”,把它们的差异绝对化,去理解“同一个世界”、“同一个梦想”,当然会认为不可能。

  但是我们从另外一个方向来理解,文化虽然有多元性,但各种文化也有共同点,那就是所谓普世价值。这个普世价值我认为是存在的,也不见得是固定的。比如说,所有的宗教都反对偷盗,偷人家东西,你不管什么文化,基督教也好,佛教也好,儒家也好,伊斯兰教也好,都不主张偷盗;还提倡不奸淫,不破坏人家的家庭,说话要讲信用,这应该是比较基本的普世的东西,具有普世的价值。还有,人应该有同情心,人应该向善,都具有普世的意义。更进一步,民主、自由、平等、博爱等观念的提出和一步一步的发展,是西方近代以来的事,经过17世纪中叶英国资产阶级革命成功到1789年的法国大革命,还有比法国大革命早一点的美国独立,这个观念逐渐的发展过来了,形成了。经过法国的伏尔泰和孟德斯鸠的提倡,逐渐深入人心,美国的独立宪章里面也说人人生而平等,还有发源于英国近代的关于三权分立的政治运作方式。以上这些东西都有共通性,你说它是“同一个梦想”也不为过,这就是普世价值。“世界潮流,浩浩荡荡,顺之者昌,逆之者亡”,这个浩浩荡荡的潮流,指的也就是普世价值,而不是指的佛教、基督教或伊斯兰教,不是指分歧的东西,指的是共通的东西。这是潮流,浩浩荡荡的。我想我们应该是从这个角度去理解“同一个梦想”。

  杨:您怎么理解生命?

  萧默:生命是很珍贵的,很宝贵的,很有价值的,很神圣的。生命是非常神圣的,人不能没有生命,没有生命就没有一切。

  杨:一个音乐家在接受我们的采访时说,生命本身是没有意义的,但是生活是有意思的。您认为他的话有意思吗?

  萧默:生活?你没有生命哪来的生活,生命和生活不应该绝对分开吧,我想是这样子的。他说生命是没有意义的?

  我想这个音乐家大概是个浪漫主义者,艺术家往往容易有浪漫主义的气质,大家都说生命是值得珍惜的,他偏说生命没有意义,又是往往语不惊人死不休,听听算了,用不着反驳,各人有各人的表达方式。但他可能是用这种语言来强调另一句话——“生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故,两着皆可抛”,就是说生命虽然可贵,为了自由,也值得付出。这个意思是对的。

  杨:您对科学怎么理解?

  萧默:我觉得科学就是人对真理的一个追寻,永无尽头,但是科学不能代替一切。你说“信仰”科学不科学?信仰不科学,信仰就是信仰,科学就是科学。如果你专门强调科学,那就没有信仰了;如果你专门强调信仰,世界上就没有科学了,所以不能绝对化,有的人包括西方很多的科学家,甚至发明原子弹的,他有很高的科学水平,甚至能把人送到月球上,但是他也信仰上帝。有一些东西你用科学来衡量他,这个不科学,于是把它否定,我觉得太过于绝对了。除了信仰,艺术也不是科学。科学首先讲真,真人真事,但你这个电影显然是假的,你这个演员明明姓张,让你演了一个姓王的,你这不是假的吗?是不是,一会儿你是一个老太太,一会儿你又是一个小姑娘,你到底是什么人,那不是假的吗?那艺术是艺术,科学是科学,两者各有其“真实”的衡量尺度。你用科学的真实,来抠这个艺术的真实,本身就是错误的。

  总之,科学不能代替一切。有时候,信仰或艺术的价值可能更高于科学。

  杨:小时候老师会说,追求科学的过程也是在追求真理,在今天社会生活中,这依然有效吗?

  萧默:追求科学的过程也就在追求真理,对这个话我没深思过,但是我可以随便说几句。我只是说科学不能代替真理,不能完全代替真理,它某一部分过程是代表真理的过程,但是科学是没有止境的,你不能说因为现在你还没有找到一个真理就说这个真理不存在。你只能说我现在这个科学的水平还没达到找到真理的程度,但是我不能说这个真理不存在。

  杨:我们采访了一个运动医学家,叫薛荫娴,曾任中国国家体操队的医生。在采访中我们了解到,在上个世纪70年代末到90年代,这位女性的职业道德、职业精神及她认定的科学原则都促使其坚决反对、抵制使用兴奋剂,因此受到了带有国家背景的体育职能部门的迫害,她的职称、工资、住房,甚至子女的就业都遭到了不同程度的打压。她一直在申诉,2007年在申诉过程中,她的丈夫在围攻中去世了。甚至在我们采访的时候,她还依然坚持着自己认定的科学原则。您认为她的这种行为是在追求科学、追求真理吗?

  萧默:按照中国目前的这个国情,这件事是绝对不会公布的,即使有这种事也不会公布。这种情况应该是屡见不鲜的,远的有伽利略、哥白尼、在火刑柱上烧了。为科学献身的科学家很多,近的就像您说的这一位,我当然从道义上完全支持她。

  杨:您认为科学、民主、自由、人权是衡量现代文明的标准吗?

  萧默:科学、民主、自由、人权,对的,而且得出这个标准很不容易的。人类是从类人猿变过来的,两三百万年了。原始人类就没有任何关于科学、民主、人权、自由的概念。它们也有概念,那是很低级的。首先有崇拜的概念。因为对自然不理解,产生了自然神崇拜;然后对人的力量也不理解,产生了英雄崇拜,这个英雄往往是自己的祖先,认为祖先有力量,英雄崇拜转化为祖先崇拜。所以,祖先崇拜和自然神崇拜是原始宗教的两个主要组成部分,那么在发展的过程当中,人们逐渐的认识了,通过科学认识了自然,又认识人际之间的关系,从一种经验性的东西,知道了婚姻应该是个什么样子,那么近亲的繁殖就逐渐的避免了,通过社会的操作逐渐产生了比如一种初步的人本主义的思想。这都是经过了好几百万年。从最早的原始人类发展到离现在只有一万年的新石器时代以前,人类都是在蒙昧状态当中生活的。要说到民主、人权、博爱、自由,萌芽可能还是比较早的,原始部落的首长就是通过军事民主的形式推选出来的,但这些观念的发展成熟,那是到了近代才有的事,到了今天,已成了衡量一个社会或一个人是不是已经进入到“现代”状态的一个标尺。这些观念是从我刚才说的英国大革命和法国大革命以后,首先在西方发展起来的。为什么首先在西方发达起来,而不是在中国发展起来,这也是有一个深刻的社会原因的,这个要讲起来就太多了。

  杨:您能谈谈信仰和理想的区别吗?

  萧默:信仰包括对终极真理的关怀,这好像与现实的关系不是那么特别的紧密,更多靠近精神层面的追求;理想可能更多的侧重于现实层面。

我觉得只要你不侵犯别人,如果不含有反人类的因素,你爱信仰什么就信仰什么,包括宗教信仰。除了你信仰法西斯主义我会反对你的。

  理想是和现实是对应的一个观念,是从现实当中产生的,他觉得现实不能满足他的需要,于是产生了他的理想。

  杨:请谈谈您的信仰。

  萧默:应该说我没有宗教方面的信仰,因为我对这个东西也不关心,但是我尊重别人的宗教信仰。除了宗教信仰以外,我认为信仰不信仰“普世价值”是一个更加重要的问题。一个国家、一个民族、要是没有这样一个信仰,这个国家是很危险的。但你不能说这个国家的国民没有理想:他理想成为大款,他理想当一个大官,但这不是信仰,这是理想,不过他的理想很俗就是了。那么信仰应该是更高层次的,更侧重精神层次的,没有一种精神层次的信仰,没有一种崇高的仰望星空式的这种超脱的品质,光有一种非常现实的理想,这个国家没有前途。

  杨:您怎么理解秩序?

  萧默:这是个哲学问题。事物总是从无序向有序发展,达到新的有序以后,又开始下一轮的无序。无序是常态,有序是特例。在转化的过程中,如果人们能够顺应事物的发展趋势,则会促进事物的发展;如果违背规律,比如人为地制造有序(强制性的思想统一,言论一律,与某某保持高度一致……),或人为地制造无序(大跃进中的蛮干、文化大革命中的乱局……),都是灾难性的。

  杨:您认为法律是人类社会秩序的体现吗?

  萧默:一部分,也是相对的。

  杨:有一位作家在接受我们的采访时说,中国的法律其实是从西方移植过来,在西方民主国家有违宪审查制度,在亚洲例如日本、韩国也有宪法法院。您认为在我们现在的所谓中国特色社会主义法制健全过程中,有必要设立违宪审查制度吗?

  萧默:绝对有必要的。我们的宪法不是摆在那里看的,是应该执行的,但违宪的情况很多,比如宪法第三十五条规定的人民有言论、出版的自由,就始终没有实现。有很多问题其实都是由它的缺位引起的。如果这些问题都能得到执行的话,那么我们会是一个很稳定的社会。有很多不稳定是人为的,人为的制造一些,然后给你一个罪名,说是不稳定因素。总的来说我不反对维持稳定的社会秩序,这不但中国需要,全世界都需要。一个正常发展的国家,必然要求有一个稳定的秩序。如果社会道德沦丧,贪污腐败,不法横行,就不可能稳定,所以维持稳定是有必要的。但是真正需要该维持的地方不去维持,而把并非不稳定因素当成为不稳定因素,加以干涉,这不是维稳的要求错了,而是维稳的思路和方向的错误。在中国,维持稳定最关键的一点就是杜绝官僚资产阶级对老百姓的压迫,就是权钱勾结。我刚才说的民主革命时期革命的对象三座大山,包括官僚资产阶级,它并没有被推翻。你只是把蒋宋孔陈四大家族给推翻了,但是现在官僚资产阶级比蒋宋孔陈的四家,现在就不知道多少家了。官僚中的至少90%以上不愿意公布自己的财产。你为什么不愿意公布呢?如果你的财产来路光明的话,你为什么不公布呢?你不公布那么老百姓对你不信任,发表一些议论,大家坐到一起聊一聊,然后你就说发表这个议论,坐在一起聊一聊就是不稳定,不准发表议论,不准坐到一起,把它当做“不稳定因素”,加以取缔,这怎么说得过去呢?非常明显,不稳定因素是什么,就是你不愿意公布财产。你凭什么不愿意公布财产?如果你是做买卖的你有你的隐私权,但你是一个官员,你是靠纳税人养活的,你就要对你的纳税人公布你的财产。

  我完全同意维稳,关键是什么是稳定什么是不稳定不能权贵们说了算,这就需要宪法。凡违反了宪法精神的法律、法规、制度都是无效的。那么判定它们是有效还是无效,就需要宪法法院依宪裁定,这是中国当前特别需要的。

  杨:最后一个问题:在当下的生活中,您最需要什么?

  萧默:这个如果从个人的角度来谈,我需要健康,需要时间,但这没多大意思,我还是想从社会的角度来谈。可以说,现在的中国社会需要稳定。我现在最大的考虑就是稳定,最大的忧虑就是中国大乱。我不希望中国乱,我相信绝大多数的中国人都不希望中国乱,不管他持什么样的政治见解,包括极左派的多数。不过他们错认为就是要回到毛泽东时代,毛泽东时代没有贪官污吏,是最公平的社会,对毛时代的草菅人命无法无天惨死了好几千万人他没有体认,或者不承认。

  中国是一个很大的国家,13亿人口,960万平方公里,是世界上最大的国家,人口最多的国家,从世界现存民族文化历史来说也是最悠久的。台湾2300万人口,大陆可有13亿,要把这个摊子管起来不容易,我觉得需要宽容精神,一种谅解精神。我反对逢某必反,应该鼓励他们做得好的一面,应该补台而不是拆台。我希望它好,不希望它垮台,因为垮台对人民不利。中国历史上,中央政权一发生松动,往往一乱就是几十年,上百年,好几百年。如果它是一个小国家或小地区,比如泰国、印尼、台湾,它乱了以后过几个年头就可以恢复过来,13亿人口这么大中国乱了却不好收拾。历史上,比如说五胡十六国时期、魏晋南北朝时期、元朝,就是一乱一百多年,上百年以至好几百年。清末以来至今约100年,中国又好几次错失了发展的良机,现在是最后一次机会了,世界各国都走上轨道,中国还落在后面,中国如果不追上去,以后就再没有机会了,而追上去就需要稳定。为了稳定的需要我们应该多一点容忍,理性的谅解。我不会毫无理性,不做任何妥协。我现在认为,在20多年前的那个日子,双方都各做一步妥协,事情就会完全不同。但因为我们受到的教育是阶级斗争的教育,阶级斗争是你死我活的,非得争个你死我活,我认为这是从列宁主义、斯大林主义引来的对中国最大的祸害,最后在那个日了造成了难以愈合的悲剧。当然,当时处于强势的一方应该作更多反思。这个悲剧很难弥补,现在不应该加深那个伤痕,应该想办法来弥补,愈合民族伤痛。虽然已经晚了一步,但我们需要那一步。

  杨:谢谢您。

新帖子 01-25-2013 03:01 PM
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